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 Lannister Councilor

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Ikaros
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MessaggioTitolo: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 1:31 am

Riguardo il problema sorto l'altra sera, ovvero se il compagno di squadra può triggerare l'abilità del Councilor e il controllore può reclamare un punto, ho scritto alla Fantasy Flight.

== Edit: espongo il problema nel dettaglio ================

Mik gioca Lannister Councilor, che dice:

Any phase: kneel 2 influence to choose and kneel a character without attachments. Any player may trigger this ability.
Response: after another player triggers Lannister Councilor's ability, claim 1 power for your House.

Net è in squadra con Mik, e triggera la prima abilità, piegando due di influenza e piegando un personaggio a Ikaro o Wolly (l'altra squadra). Mik triggera la response e fa un punto.

===========================================

Io: "Because it is always written "any/another player" instead of "any/another opponent", can my partner kneel 2 influence to kneel a char, and then can I gain a power? It would be a huge advantage, clearly not intended when this card was printed, because 2 vs 2 games did not exist at the time."

Ktom: "These cards pre-date the 2 vs 2 format by over 3 years. They were never really intended for use in 2 vs 2 games. It's not like anyone went back and considered all the CCG cards for the 2 vs 2 format - or is likely to. There is no special errata. Play it however you wish."

Quindi direi che dovremmo procedere ad una votazione. Che dite?


Ultima modifica di Ikaros il Mar Ago 03, 2010 8:40 pm, modificato 1 volta
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Wolly

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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 3:39 am

secondo me sarebbe da considerare opponent....
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Net Coleman
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 3:44 am

immaginavo arrivasse questa risposta..
concordo pure io per la votazione, anche se cercherei di non creare precedenti adattando carte al nostro gioco..per intendersi questa carta dice any player, quindi rimarrei su questa interpretazione.. se poi una carta diventa sgravata all'inverosimile, allora si può correre ai ripari, ma per ora lascerei la dicitura any player.. un po per lo stesso motivo per la quale esistono carte che dicono un'attacante o un difensore, senza specificare se di un opponent o meno ("ovvio che quando sono state create, non essendoci il 2vs2, l'attaccante era chi ti attaccava e basta, e non una persona a caso"), e per ora le abbiamo considerate per come erano state scritte. quindi farei anche ora lo stesso.
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Ikaros
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 4:12 am

Net Coleman ha scritto:
"ovvio che quando sono state create, non essendoci il 2vs2, l'attaccante era chi ti attaccava e basta, e non una persona a caso"

Non è necessariamente vero. Il Melee esiste da molto molto più tempo che il 2vs2, credo esista dall'inizio del gioco addirittura. Quindi l'attaccante può essere più persone diverse. Il Councilor, invece, funziona bene anche in Melee. Non è essere in più di 2 a renderlo sgravato, è proprio il formato 2vs2 in particolare.
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Mikiller

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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 4:33 am

A me sta bene, ma dal momento che la cosa funziona ed è regolamentata lasciamola funzionare no? Se non sbaglio le contromisure ci sono; cancella response, sbiancheggia testo, ecc... quindi perchè accanirsi?? Altrimenti sulla base di queste considerazioni anche le carte bannate vanno tolte dal gioco...
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Ikaros
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 5:02 am

Non è vero che è regolamentata.

Per le carte bannate abbiamo preso una decisione autonoma, che scavalca il regolamento ufficiale.

Idem, per il nostro formato, che consente l'uso di tutte le serie, anche quelle più vecchie, scavalca il regolamento ufficiale che prevede l'uso solo dal Core Set in poi.

Idem i fintini, abbiamo preso accordi tra di noi che vanno oltre le regole ufficiali.

Quindi, anche in questo caso, siamo in una situazione che è oltre il regolamento ufficiale. E va presa una decisione inter nos.
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Ikaros
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 5:10 am

Io direi che le carte che "malfunzionano" con il formato 2vs2 vanno leggermente corrette, in quanto chiaramente non sono state pensate per un team-play, ma solo per un gioco contro avversari.

Per i councilor, io direi che va cambiato in "opponent" solo la response. In questo modo, il compagno può comunque piegare 2 di influenza per piegare un personaggio, ma il controllore non guadagna punti potere. E' molto più in linea su come è stata pensata la carta.

Si può vederla in questo modo. SE il 2vs2 con TUTTE le carte fosse diffuso, allora farebbero una FAQ che cambia il testo da "player" a "opponent"?

Le FAQ mi pare che le seguiamo ed accettiamo. Il problema in questo caso è che non faranno mai una FAQ per una carta non più giocata, e che crea problemi solo con formati che non esistevano al tempo in cui la carta fu creata.

NB: un effetto triggerato e cancellato è comunque considerato triggerato, ma non risolto. Quindi se Cersei counterizza il piegare un personaggio, il controllo può comunque attivare la response per fare 1 punto potere.
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Mikiller

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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 5:18 am

Come volete... per il benestare del gioco decidete come volete che la carta si comporti e sia quel che sia... dico solo che cmq la cosa nn è pari...

Non c'è una regola che permette di fare fintini... bene, li abbiamo introdotti a vantaggio di tutti.

Esiste una regola specifica che vieta le bannate e l'abbiamo scavalcata a favore di tutti...

Esiste una regola che dice come il councilor va interpretato, cioè così come è scritto, "any Player la può triggherare" e la modifichiamo a favore di alcuni e sfavore di atri... vediamo che dice la maggioranza...

io voto no Smile
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Ikaros
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 5:20 am

Mikiller ha scritto:


Esiste una regola specifica che vieta le bannate e l'abbiamo scavalcata a favore di tutti...


Io non ne ho neanche una di bannata. Questa regola è a favore di alcuni e a sfavore di altri.
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Mikiller

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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 5:23 am

Si... ma la scelta sulle bannate è stata fatta prima di distribuire le carte... quindi prima di averle. Non è la stessa cosa qui... altrimenti nn la scambiavo con Sonny....
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Net Coleman
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 6:39 am

consideriamo una cosa importante.. fintini, bannate, set di carte utilizzati, sono regolamentati solo per via dei tornei..
uno fa fintini solo per non dover di volta in volta spostare carte da un mazzo all'altro..
se si tolgono, basta aspettare 5 min che uno si risistemi il mazzo..dopo li abbiamo limitati per non avere mazzi troppo uguali o con le stesse meccaniche di volta in volta.
bannate..tra di noi non sono bannate xk si perderebbero carte, che in un discorso non competitivo, ma puramente goliardico si può fare..
set di carte.. cosi come in magic esistono vari formati.. noi si è deciso di giocare con tutte le carte..giocare dei t1
i testi delle carte finora non li abbiamo mai cambiati se non per via delle faq ufficiali..
quindi non vedo il motivo di farlo ora..
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Ikaros
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 9:42 am

@Mik: Non dirmi che l'hai scambiata solo pensando di farla usare al compagno di squadra, non ci credo. E' carina ugualmente come carta.
Ed lo stesso discorso ("ah ma se è così non la scambiavo") che si può fare in tanti altri casi. Ad esempio io ho una carta in 2x ma so che più d'una per mazzo non metto (esempio quello che rimescola gli scarti) quindi ne cedo una a Net. E poi si fa la regola che limita i fintini e 2 mi facevano magari comodo ora. Se un giorno si dice che i luoghi-mana non si possono fintinare, si inizia a dire "ah ma allora 1 anno fa non ti davo quella location"?

E non è vero che le bannate lo abbiamo deciso prima di vedere a chi capitavano. E' vero per le 5 del chapter, ma Wolly e Net avevano altre carte bannate da molto prima che si decidesse.

Inoltre c'è una differenza fondamentale tra il councilor e le bannate.

Le bannate creano scompensi in un ambiente (tornei ufficiali) in cui chi fa le regole osserva il gioco e decide di conseguenza. E creano scompensi magari in combo con carte che noi non abbiamo. Mentre magari nel nostro gioco una bannata non è più forte che un Dito Corto o altri. Quindi perchè per le bannate ci facciamo la regola e per le FAQ no?

Invece la tua carta (councilor) crea scompensi nel nostro particolare gioco, e non li creerà mai sotto gli occhi di chi fa le regole. Quindi non potrà mai esistere una FAQ o un ruling ufficiale, perchè non è giocata ufficialmente!

@Net: non è vero del tutto che "così come in magic esistono vari formati". In AGoT il formato che tu chiami T1 (Vintage) NON esiste. Esiste un formato mi pare chiamato Highlander, che consente l'uso di tutte le serie, ma SOLO in 1x e MAI per il 2vs2. Quindi non esiste ufficialmente un formato come quello che giochiamo noi. Quindi è lecito aspettarsi che possano sorgere "effetti collaterali" non previsti.

La carta in question è nata quando un other player NON POTEVA ESSERE UN ALLEATO, e quando è venuto il 2vs2 quella carta era BANNATA perchè troppo vecchia (non esiste un T1 2vs2 per intenderci).

Quindi, secondo me, all'epoca quella carta è stata stampata intendendo dare un'abilità che tutti possono usare. Se il controllora la usa a suo vantaggio, ok. Se qualcuno la usa a svantaggio del controllore, il controllore ci guadagna un punto. Ma era IMPOSSIBILE usarla a vantaggio del controllore col controllore che ci faceva anche 1 punto. Ed la carta è stata BANNATA prima che divenisse possibile.
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 9:50 am

Quando la carta è stata stampata, "other player" e "opponent" erano sinonimi, perfettamente equivalenti.

E quando hanno iniziato ad avere significati diversi, con il 2vs2, la carta non poteva più essere giocata.
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 1:58 pm

io di bannata ho solo il piromance chace, preso in questa ultima tornata.. il re delle carte bannate è wolly...
cmq sia vedo piu forte dito corto o jaquen hagar del councilor...e oltretutto è piu facilmente counterizzabile degli altri 2...
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 6:57 pm

Buongiorno belli...

@Ikaro: ho iniziato a leggere il tuo post ma è troppo lungo e non ho tempo stamattina... lo farò con calma dopo. Non è questione di "nn la scambiavo ad averlo saputo prima", di sicuro nn avevo mai pensato ad un utilizzo così. Mi da fastidio questo continuo accanirsi sulle regole per modificarle a piacere... di chi poi? mio o tuo o di chi? Dico solo che stiamo mettendo paletti e vincoli ovunque... e i dadi nn vanno bene a "Catan" perchè è troppo di culo.... e il trono in scatola nn va bene perchè troppo sbilanciato... La mia carta nemmeno perchè a quanto pare funziona in maniera nn consona alle regole... stiamo decidendo di limitare il testo di una carta solo perchè a qualcuno da fastidio il fatto che la regola sia posteriore ad un formato di gioco entrato dopo.... però una regola esiste.

Il fatto è che abbiamo visioni di gioco diverse; io gioco per il gusto di farlo, anche in condizioni sfavorevoli, sapendo di avere un mazzo nettamente inferiore all'avvarsario/avversari. Altri devono per forza giocare ad armi pari, sapendo di avere di fronte un mazzo controllabile, gestibile e soprattutto bilanciato alla situazione. Ed è per questo che nascono queste situazioni...

Cmq mi son rotto di sta storia. Facciamo finta che la carta dica "opponent" e via... non voglio perdere le mie giornate su un forum a discutere di qualcosa sulla quale naonarriveremo mai ad una decisione comune. vi do il contentino e bon... tanto è una carta. Chissà mai se la pesco, se la gioco o se magari la tolgo in futuro.

Saluti afro
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Ikaros
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 8:35 pm

@ Mik: Abbiamo visioni di gioco differenti, sono d'accordo. Ma non penso che sia giusta la mia o la tua, sono solo differenti. E quindi bisogna trovare un punto d'incontro, no? Senza litigi o malumori... per me basta metterla ai voti, come si fa sempre democraticamente. Non è detto che la pensino tutti come me. Net mi pare più dalla tua parte Smile

Ci tengo solo a precisare una cosa. Non me la sto prendendo con quella carta perché troppo forte. Non ho mai cercato di inventare regole o paletti per ridimensionare Ditocorto, Bran o il tuo mazzo Greyjoy.

Semplicemente, a me il testo di quella carta appare come un "baco". Un po' come la carta che ha il testo italiano diverso ("scegli e alza un personaggio" vs "scegli un personaggio in piedi"), e che confrontando con quello inglese abbiamo corretto, nonostante non ci siano FAQ a riguardo. E' strano vedere una carta che funziona in un certo modo 1vs1 o tutti contro tutti, e funziona in un modo diverso 2vs2 Smile

E' un po' come i bachi a Hidden, quando sali sul treno levitando Smile . Sono possibili, ma non erano nelle intenzioni di chi ha fatto il gioco. E se ci fosse un modo facile per impedire alla gente di sfruttarli, penso si applicherebbe.

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Sonny

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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 11:03 pm

Mi domando se valga davvero la pena di fare una regola per questa carta.
Non vorrei che alla fine ci ritrovassimo con una fila di regole e faq nostre personali per tutte le carte che non vanno bene. Perchè se lo facciamo per questa, poi allora diremo "eh ma anche quest'altra dice così ma però colà..."...mah...io direi di lasciare tutto com'è.
Non mi pare che la proprietà della carta sia così devastante.
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Ikaros
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mar Ago 03, 2010 11:23 pm

Ok, se nessuno cambia idea, direi che vince 3 - 2 il lasciare la dicitura così com'è, consentendone l'uso "potenziato" in 2vs2.

Wolly - cambierebbe in opponent
Ikaros - cambierebbe in opponent (solo response)
Sonny - lascerebbe così com'è
Mikiller - lascerebbe così com'è
Net - lascerebbe così com'è

Così è deciso. L'udienza è tolta Smile
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MessaggioTitolo: Re: Lannister Councilor   Mer Ago 04, 2010 12:30 am

io....dopo la discussione....senza creare problemi a nessuno...posso votare per lasciare tutto com'è???

bello...sono il re delle carte bannate......e nemmeno le gioko....hehehe.....

adesso ke sul nostro forum abbiamo anke noi una bella discussione accesa possimao definirci un FORUM
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